همنشين بهار :  به سئوال ديگر بپردازيم ، شما در مبحثی با عنوان " مبالغه " ،  بزرگنمائی ها را زير سئوال برده ايد و حتی آمار صد و بيست هزار مجاهد و مبارزی را که گفته ميشود به دست رژيم آخوندی جان باخته اند و نيز رقم سی هزار نفری را که برای آمار قتل عام سال شصت و هفت عنوان ميشود و ... اغراق آميز ميدانيد .خلاصه زير آب خيلی چيزها را زده و بديهيات جا افتاده را از اعتبار انداخته ايد . فراموش نکنيم که اينجا پارامتر دشمن ضد بشری هم مطرح است و اينکه از اينگونه گزارشات ُگل از ُگلش می شکفد ؟ يا َدرهم ميرود؟ آيا بدين ترتيب ما به دشمن َمدد نمی رسانيم ؟

پاسخ :  آنچه که برای من مهم بوده بيان واقعيت است. من معتقد به اين گفته‌ی چه‌گوارا هستم که بر بالای تمامی اطلاعيه‌های ارتش آزاديبخش بوليوی نقش می‌بست: "راستی انقلابی در برابر دروغ‌های ارتجاع " .  قبل از هر چيز بگويم که اتفاقاً هدف اوليه من اين بوده است که در بديهيات تشکيک کنيم . و آن‌چه که تا امروز گفته شده را به بوته نقد کشم. اگر قرار بود گفته‌های قبلی را تکرار کنم چه نيازی به افزودن بر تاريخ گفته شده بود؟ پيش از من نيز گفتنی ها گفته شده بود. تمام تلاش من آن است که چيزی را بگويم که ديگران نگفته‌اند. کتمان نمی‌کنم که به عمد تلاش کرده ام که بديهيات جاافتاده را از اعتبار بياندازم. اگر در بديهيات شک نکنيم و بديهيات را از اعتبار نياندازيم، هيچگاه موفق نخواهيم شد و پيشرفتی نيز در کار نخواهد بود. غرب با تشکيک در بديهيات کليسايی به رشد و تعالی دست يافت. در حالی که ما نمی‌خواهيم حتا در آمارهای ارائه شده نيز تشکيکی به عمل آوريم! گويی که با وحی منزل روبه‌رو هستيم و همه چيز از قبل تعيين شده و مقدر است. من تلاش می‌کنم اين حس را در خواننده ايجاد کنم که در ذهنش همه چيز را از اعتبار بياندازد و همه چيز را مورد شک و ترديد قرار دهد و اگر به يقينی می‌رسد آگاهانه باشد. همه‌ی کوشش من در نوشتن کتاب اين بوده که خواننده پس از خواندن اين کتاب چند سؤال کوچک در ذهنش به وجود آيد و بعد خود قضاوت کند که بر تاريخ ما چه رفته است؟ من آ‌ن‌چه را که شاهد بودم گزارش کرده‌ام، خدا می‌داند بر سر آن قسمتی که شاهدش نبودم چه ها رفته است. البته شايد در اين‌جا و آن‌جا من نيز مانند ديگران اشتباه کرده باشم که در صورت يادآوری و تذکر و روشنگری ديگران من نيز تصحيح خواهم شد. ولی اين که کسی انتظار داشته باشد من نيز گفته‌های ديگران را تأييد کنم و يا بر بيراهه رفتن آن‌ها صحه گذارم انتظار بيهوده‌ای است. اگر کسی فکر می‌کند که وظيفه‌ی من اين است که بر آمار و ارقام ها 40; دست‌کاری شده مهر تأييدی بزنم انتظار بی‌جايی است. در اين جا اين نکته را روشن کنم و آن پاسخ به اين سؤال است، آيا آن چيزهايی که من به نوعی از اعتبار انداخته‌ام واقعی است يا خير؟ آيا حقيقت را زير سؤال برده ام يا خير؟ اگر واقعيت و حقيقت را از اعتبار انداخته‌ام و يا به زير سؤال برده‌ام که کاری است بشدت ناروا و غيراصولی اما اگر در جهت نيل به واقعيت و حقيقت حرکت کرده‌ام عين صواب است و حرکتی است اصولی و ماندگار . برای رسيدن به يک هدف متعالی، نيازی به بکارگيری ابزارهای نادرست نيست . استفاده از ابزار نادرست ممکن است ما را در مقطعی کوتاه، ياری رساند، اما مطمئناً مردم ما را کامياب نخواهد کرد . برای رسيدن به آزادی و دمکراسی و ساختن يک جامعه‌ی انسانی بايد به مردم اعتماد کرد . آن‌چه که من در کتاب مطرح کرده‌ام و يا می‌کنم، برای نامحرمان اظهر من الشمس است و چيز تازه‌ای نيست و آن‌ها خود بدان بهتر از هر کس آگاه ه ستند. آن‌چه که در اين ميان می‌ماند، مردمی هستند که مشتاق شنيدن حقايق‌اند و هميشه و به بهانه‌های گوناگون از سوی تمامی قدرت‌ها و افرادی که خود را مدافع آنان قلمداد می‌کنند، غريبه و نامحرم شمرده شده‌اند! بزرگ نمايی و مبالغه را يک بار در رژيم شاه تجربه کرديم و دستاورد آن قبل از هر چيز فريب خودمان بود. مطمئن باشيد برای آن‌که حقايق را از مردم پنهان داريد هميشه دلايل کافی هست. هميشه دشمنی هست که با توسل به آن بگوييد، اين حرف‌ها دشمن شاد کن است. من در اين وسط مانده‌ام که اين چه مبارزه‌‌ی حق و باطلی است که باطل از شنيدن حقيقت خوشحال می‌شود و حق از شنيدن حقيقت ناراحت؟ به اين تضاد من نبايستی پاسخ دهم، اين سؤالی است که من از کسانی که خود را حق دانسته و اين گونه قضاوت می‌کنند، می‌پرسم. هفتاد سال با همين حربه دور روسيه و بعد اروپای شرقی را ديوار آهنين کشيدند و از هيچ کوششی دريغ نکردند که مبادا اطلاعات دشمن شاد کنی به دست امپرياليست‌ها برسد، نتيجه چه شد؟ عبرت آمو زی از تاريخ برای کی و کجاست؟ اما برگرديم به بحث خودمان. در مبالغه، آن‌چه که آسيب می‌بيند حقيقت است. مبالغه و بزرگ نمايی ما را به بيراهه می‌برد. ما هيچ گاه درک درستی از واقعيت نخواهيم داشت. نه خود را خواهيم شناخت و نه دشمن را و نه دنيای پيرامون‌مان را. نه ارزيابی درستی از خودمان خواهيم داشت و نه از دشمن‌مان. از نظر من هر کس که در راه روشنگری آن‌گونه که کانت گفته، قدم بردارد، به بشريت خدمت کرده است. وی ميگويد " روشنگری بَدر آمدن آدمی ست از نابالغی ... نابالغی يعنی ناتوانی در بکار ُبردن فهم خود بدون رهنمود ديگری ... که علتش نه کاستی فهم ، بلکه کاستی عزم و دليری در بکارُبردن فهم خويش بدون اجازه ديگری ست "  . ممکن است در يک شرايط دو نفر حرف مشابه و يا مشترکی را بزنند و موضعی را اتخاذ کنند که نمودی يکسان داشته باشد ولی از ماهيتی کاملاً جدا و متضاد برخوردار باشند. در نظر بگيرد آيا مخالفت آمريکا و اسرائيل با رژيم جمهوری اسلامی می‌تواند دستاويزی قرار گيرد برای محکوم کردن کسانی که با رژيم جمهوری اسلامی مبارزه می‌کنند؟ اين همان سياستی است که در سال‌های اول انقلاب، حزب توده و اکثريت دنبال می‌کردند. آنها با مطرح کردن مشابهت ظاهری شعارهای نيروهای انقلابی، مترقی و چپ با نيروهای سلطنت طلب، فئودال‌ها، ساواکی‌ها، گارد جاويدانی‌ها، امپرياليسم آمريکا و ... تلاش می‌کردند اين‌گونه وانمود کنند که اين ها در يک خط قرار داشته و کاری مشترک را دنبال می‌کنند. در صورتی که اين گونه نبود و مجاهدين يک بار به درستی پاسخ آن را با سرمقاله‌ای در نشريه مجاهد با عنوان" نمود و ماهيت" در سال 59 دادند. نمی‌دانم امروز بر همان تحليل استوار هستند يا نه؟ به نظر من اگر از حقانيتی برخورداريم، می‌بايستی از حقيقت استقبال کنيم. مطمئنا در درازمدت حقيقت به نفع ما خواهد بود. اين که رژيم خوشحال می‌شود و يا ناراحت، مد نظر من نيست. برای من خوشحالی و يا ناراحتی رژيم ملاک و معيار نيست. حقيقت بالاتر از آن است

همنشين بهار :  شما در پايان جلد چهارم به " تحول سيستم امنيتی و سرکوب " اشاره نموده ايد . از اين مفهوم دقيقاً چه مصاديقی مورد نظر شماست ؟

پاسخ :  در اين بخش من به جناح های مختلف رژيم و نحوه‌ی برخورد آن‌ها به مقوله‌ی سرکوب پرداخته‌ام. اين تفاوت را از سال 60 تا کنون پيگيری کرده‌ام. می‌خواهم بر فضای سياسی و فرهنگی کشور کمی نور تابانده و خواننده را به يک شناخت کلی از عوامل سرکوب رژيم برسانم . جامعه متحول شده است. به ويژه در دوران اينترنت و انفجار اطلاعات، ابزارهای گذشته به تنهايی جواب‌گو نيستند . برای همين شاغلان بخش سرکوب، شکنجه و کشتار به بخش فرهنگ نقل مکان می‌کنند و تمامی اهرم‌های فرهنگی، اطلاع‌رسانی کشور را در دست می‌گيرند. اين مختص يک جناح از رژيم نيست. همه‌ی جناح‌های آن به دنبال پيش‌برد چنين سياستی هستند. جامعه در همه‌‌ی شئون آن به شدت نظامی شده است و در بخش فرهنگ و اطلاع رسانی اين حقيقت بيش از بخش ‌های ديگر خود را نشان می ;‌دهد. من تا آن‌جا که حافظه‌ام ياری می‌کرده به سابقه‌ی‌ عوامل بخش‌های فرهنگی و اطلاع رسانی رژيم پرداخته‌ام و سعی کرده ام نقاب از چهره‌ی بسياری از عوامل رژيم بردارم که امروز در نقش اپوزيسيون و اصلاح طلب وارد ميدان شده‌اند . ببينيد من می‌خواهم بار ديگر افراد به دنبال سراب نروند . يک بار به خاطر انقلاب و سرنگونی شاه بدون شناخت لازم کنار ارتجاعی‌ترين نيروهای تاريخ قرار گرفتيم و در اين راه اماممان صد بدتر از شمر ذی‌الجوشن بود . يک بار بخشی از نيروهای سياسی جامعه‌ با شعار مبارزه با امپرياليسم رو در روی بهترين فرزندان خلق در کنار دژخيمان و نيروهای اطلاعاتی و امنيتی رژيم قرار گرفتند و دست در خون انقلابيون کردند، اين بار با شعار اصلاحات و يا رفرم و ... تلاش می‌کنند بخشی از نيروهای جامعه را در کنار بدنام‌ترين نيروهای اطلاعاتی و امنيتی رژيم قرار دهند و يا مانند سابق که تلاش می‌شد جبهه‌ی فرا گير ضدامپرياليستی به پا دارند اين بار تلاش می‌کنند جبهه‌ی فراگير اصلاحات و ... به پا کنند. هر بار نيز کسانی که در اين جبهه‌‌ها نام نويسی می‌کنند تقريبا يکسان هستند . بخش‌هايی از رژيم به اضافه‌ی بخش‌هايی از اپوزيسيون تحت عنوان نيروهای چپ و دمکرات. دود همه‌ی اين ها در چشم مردم می‌رود. می‌خواهم لااقل مردم و هواداران اين جريانات اگر نمی‌دانند بدانند کسانی که امروز دم از اصلاحات و ... می‌زنند در سياهترين روزهای تاريخ ميهنمان در کجا بوده و مشغول چه کاری بوده‌اند. برای من درد آور است که صفحات سايت‌های اينترنتی نيروهای به اصطلاح چپ پر باشد از اظهار نظر های امثال احمد پورنجاتی(نزديک‌ترين فرد به محمدی ری‌شهری وزير اطلاعات دوران قتل‌عام زندانيان سياسی) و کسانيکه پس از کشتار مجاهدين در قتل‌عام 67 زير پای خمينی نشستند تا حکم قتل‌عام زندانيان مارکسيست را نيز از وی بگيرند ... وقتی دوستان مارکسيستم را که ا مروز در کنارمان نيستند به ياد می‌آورم، غم و اندوهی بزرگ بر دلم سنگينی می‌کند . برای من سخت است کسانی تحت عنوان اپوزيسيون و يا خون‌خواهی آنان، سنگ چنين جانيانی را به سينه می‌زنند. توجه داشته باشيد اين روزها مصادف است با شانزدهمين سالگرد قتل‌عام سال 67، نزديک به دو- سوم زندانيان مارکسيستی که در سال 67 در دفاع از عقايدشان به شهادت رسيدند، توده‌ای – اکثريتی و يا افراد نزديک به آنان بودند. سازماندهی اين کشتار به دست کسانی چون، پورنجاتی، حجاريان، موسوی خوئينی‌ها و... بود. امروز آيا اين دو نيرو دوباره به وحدت با يک ديگر نرسيده‌اند؟ تکليف بچه‌هايی که در سال 67 شهيد شدند، چه ميشود ؟

همنشين بهار :  سال شصت ، در اوين از مجاهد شهيد حسين ناطقی شنيدم که گفت در سلولی که بوده ، ليوان پلاستيکی را ديده که شهيد سعادتی ، روی آن با امضای " سيکو " ،اين جمله را کنده بوده " هر شلاقی که انقلابيون را نشانه گيرد ، به منزله کلنگی ست که گور استبداد را بيشتر حفر ميکند " فشارهای طاقت فرسای رژيم بر او ، و اينکه نتوانستند سعادتی را به مصاحبه تلويزيونی بکشانند ، بر هيچکس پوشيده نيست . ضمن اينکه ما همه چيز را دقيقاً از آخرين روزهای زندگيش نميدانيم ، لطفاً در باره مجاهد شهيد سعادتی هر چه ميدانيد بگوئيد و چه موضوعی بود که لاجوردی ها بر خلاف امثال رجائی خواهان اعدام او بودند و بالاخره نيز به نيت پليد خود رسيدند ؟
پاسخ :  جناح دوم خردادی رژيم و متصديان سرکوب دهه‌ی 60 امثال حجاريان و تاج زاده هنوز بعد از گذشت 23 سال افسوس می‌خ ورند که چرا سعادتی اعدام شد و آنها فرصت اين را نيافتند تا با افزايش فشار و شکنجه وی را به خدمت اهداف رژيم در آورند. در اين که سعادتی هيچ سنخيتی با رژيم نداشت ، شکی نيست . اين که چرا آن وصيتنامه را از خود باقی گذارد نيز موضوع داوری من نيست . چرا که اطلاعی از کم و کيف آن ندارم . اگر بپذيريم که آن وصيتنامه صحت داشته و به قلم سعادتی نگاشته شده ( که به نظر من لااقل به قلم و نثر اوست) پيش از هر چيز نشانگر روح درنده‌ خويی و جنايت‌پيشگی رژيم ضدبشری و کارگزاران آن است . حجاريان و تاج زاده لااقل با اشاره به موضوع سعادتی و ديدگاه‌ های سياسی او دست روی اين حقيقت می‌گذارند که وی مخالف شرايط پيش آمده بعد از سی خرداد و مقابله با رژيم بوده است . با توجه به اين واقعيت، اين جنايت‌کاران رژيم هستند که بايد پاسخ دهند که چگونه انسان بی‌‌گناهی را که از بهار 58 در زندان بوده است ، به جوخه‌ی اعدام سپرده‌اند؟ جرم او چه بوده است؟  مگر به قول خودشان قرآن نمی‌گويد اگر انسان بی‌گناهی کشته شود به منزله‌ی آن است که همه‌ی انسان‌ها کشته شده‌اند ؟ آيا با همين تفسيری که از سعادتی می‌دهند دستشان آلوده به خون بيگناهی نيست؟ چگونه ممکن است دست‌های خونين‌شان را پنهان کنند؟ جنايت‌کاران قبل از اين که روی وصيتنامه‌ی سعادتی تبليغ کنند، بايد پاسخ اين خون به ناحق ريخته شده را بدهند و توضيح دهند که به کدام گناه کشته شد؟ به نظر من ديدگاهی که تاج زاده و حجاريان مطرح می‌کنند به خوبی نشانگر ماهيت آنان است. اگر راست می‌گويند با ديدن همين جنايت، می‌بايد همان موقع دست از رژيم و همکاری با آن می‌شستند. اين که گناه کار را به گردن لاجوردی بياندازند مسئله‌ای را حل نمی‌کند. لاجوردی نماينده ی مستقيم امامی بود که آن‌ها خود را پيرو او می‌دانند . اين که چرا لاجوردی با اين تفاسير و عليرغم توصيه‌ی سران رژي م برای عدم اعدام سعادتی دست به اين کار زد، به جز کينه و عداوت ساديستی اش از نيروهای انقلابی و به ويژه مجاهدين، بر می‌‌گردد به سياست "النصر بالرعب" که از ديرباز مد نظر رژيم بوده و هنوز نيز از سوی جناح‌هايی از آن دنبال می‌شود . بدون اعدام افراد شناخته‌ شده‌ای چون سعادتی، سلطانپور و حتی بعدها سعيد متحدين و... چرخ اين سياست می‌لنگيد و چه بسا بار رژيم به سرمنزل نمی‌رسيد. بايد سعيد سلطانپور را که در مراسم ازدواجش دستگير شده بود، اعدام می‌کردند تا پيام آن به اقصی نقاط ميهن برسد. بايد سعادتی صرف‌نظر از ديدگاهش اعدام می‌شد. نبايد هيچ روزنه‌ای را باز می‌گذاردند. يادم می‌آيد وقتی صادق گلزاده‌ی غفوری را در نيمه دوم شهريور 60 اعدام کردند، در اطلاعيه دادستانی که در روزنامه های رژيم چاپ شده بود، آمده بود اين فرد برادر کاظم گلزاده‌ی غفوری است که در اطلاعيه‌ی قبلی به اعدام او اشاره شده بود. توجه کنيد تأکيد می ;‌کردند که اشتباهی رخ نداده و ما اسمی را دوبار نياورده‌ايم. اگر لازم باشد همه‌ی افراد خانواده را نيز اعدام می‌کنيم چنان که در رابطه با خانواده‌ی حاج مصباح چنين کردند و از دختر 13 ساله‌شان نيز نگذشتند. لاجوردی حتا تواب‌ها را اعدام می‌کرد. او با صراحت هرچه تمام‌تر می‌گفت شما فقط برای آن دنيايتان تلاش می‌کنيد تا از عذاب اخروی‌تان کاسته شود. از دست ما کاری برای اين دنيايتان ساخته نيست

همنشين بهار : پس از" بهائی ُکشی " های سال 60 که بخصوص در " دارون " اصفهان ، شيخک بی درد و عاری به نام فيض الله سعادتی ــ که زندانيان زمان شاه از َحشر و نشرش با سرهنگ زمانی ُمطلعند ــ راه انداخت و مدتها پس ازآنکه  برادران رضوانی را که روستائيان محرومی بودند و برای ملاقات به حياط زندان " دارون " می ُبردند ، از بالای پشت بام به رگبار بستند ،  در تهران هم شعبه هشتم اوين که " حميد طلوعی " اداره ميکرد ، ذکر و فکری جز سرکوب بهائيان نداشت .  لطفاً در  مورد شعبه هشتم اوين و " حميد طلوعی " توضيح دهيد

پاسخ :  حميد طلوعی تا آبان‌ماه 60 اداره‌ی بخش زندانيان سياسی کميته‌ی مبارزه با مواد مخدر پل رومی را به عهده داشت که در واقع زير نظر اوين اداره ‌می‌شد. بعدهم در شعبه 4 اوين مشغول به کار شد. و در سال 62 مسئوليت شعبه هشت اوين که سرکوب بهاييان را اداره می کرد به عهده داشت. نيمه‌ی دوم سال 62 اوج دوران سرکوب بهاييان بود . اين رژيم هيچ مخالفی را در هيچ عرصه‌ای نمی‌پذيرد . رژيم پس از سرکوب نيروهای معتقد به سرنگونی، به تازگی از سرکوب حزب توده و ديگر نيروهای "جبهه‌ی متحد انقلاب" هم بيرون آمده بود و هماورد جديدی می‌طلبيد. به همين دليل عرصه های ديگر را نيز پيش کشيده بود. از اين منظر بود که شعبه‌ی هشت اوين به رياست حميد طلوعی را به سرکوب بهايی‌ها اختصاص می‌دهد. اتفاقاً من در يک نقطه خودم را مديون يک پيرمرد بهايی می‌دانم که با پاهای شکنجه‌شده اش تلاش می‌‌کرد از زير چشم بند و در پشت در شعبه بازجويی به يک جوان بهايی روحيه بخشد. او خود نمی‌دانست که در واقع مرا که شاهد صحنه بودم، احيا می‌کند و به پايداری و استقامت فرا می‌خواند. او نمی‌دانست که چه آتشی را در دل من شعله ور می‌کند. با حضورم در پشت درهای شعبه‌ بازجويی بود که متوجه شدم اطلاعيه‌‌های چاپ شده در روزنامه‌های رژيم مبنی بر پوشالی خواندن بهاييت و روی آوردن افراد به اسلام از کجا نشأت می‌گيرد. فقط نيروهای سياسی نبودند که مجبور به دادن انزجار نامه بودند، بهاييان نيز مجبور بودند برای رهايی از چنگال آدمکشان در روزنامه‌های رژيم اعلام رسمی انزجار از اعتقاداتشان کنند

همنشين بهار :  فراموش نميکنم روزی را که برای تماشای جسد شکنجه شده حبيب الله اسلامی ، زندانيان را کشان کشان به محل دار می بردند . در ميان توپ و تشر و وحشتی که شکنجه گران ايجاد کرده بودند ، ناگهان يکی از زندانيان که اتهام توده ای داشت ، با صدای بسيار بلند فرياد کشيد " درود بر مشی مبارزاتی امام خمينی " البته اينگونه خود شيرينی های مشمئزکننده ، صرفاً محدود به آن عنصر درهم شکسته و یا حزب توده نبود و چيزی هم از فداکاری امثال مرتضی باباخانی و عباس َحجری و دهها توده ای شريفی که برخلاف رهبری سازشکارحزب ، ايستادگی کردند ، کم نميکند . با يادآوری اين خاطره اگر از حبيب الله اسلامی و يا اينگونه موارد نکته ای يادتان هست ، بگوئيد

پاسخ :  من از کسان ديگری نيز که در همان صحنه به دار کشيدن حبيب‌الله اسلامی حضور داشتند نيز موضوع فوق را شنيده‌ام. خود نيز در زندان و به هنگام واقعه‌ی نوزده‌ی بهمن و شهادت موسی خيابانی و ... موضوع فوق را در اظهار شادمانی بخشی از عناصر توده‌ای و اکثريتی ديده‌ام و در کتاب نيز توضيح داده‌ام. اطلاعيه‌های رسمی اين گونه جريانات‌ هم مشخص است و نياز به روشن گری امثال من ندارد. البته من در زندان دوستان توده‌ای و اکثريتی خوبی چون سيف‌الله غياثوند، مهدی حسنی پاک، منصور داوران و... هم داشته‌ام. به غير از منصور داوران که هميشه دوستش داشتم از واکنش مهدی حسنی پاک و سيف‌الله غياثوند و ... هنگامی که موسی شهيد شد، در بيرون از زندان اطلاعی ندارم و هيچ‌گاه نيز از خود آن‌ها نپرسيدم چرا که نمی‌خواستم به اين دمل نيشتری بزنم . چرا که مطمئناً در روابط من بدون آن که بخواه م تأثير می‌‌گذاشت و آگاهانه از آن پرهيز می‌‌کردم. موسی برای من و برای هر زندانی مجاهدی يک ارزش و ويژگی خاصی داشت. نمی‌دانم در آن لحظات دردناک، امثال مهدی و سيف‌الله چه واکنشی نشان داده بودند. ولی آن‌چه که در زندان من از آن‌ها ديدم جز صداقت و دوستی چيزی نبود و من هميشه به ياد آن‌ها بوده و هستم. عمق فاجعه نيز در همين جاست. افراد پاک و نيک‌ نهادی چون سيف‌الله غياثوند و مهدی حسنی پاک و ... چه بسا به خاطر ارزيابی گروه‌های سياسی که به آن وابسته هستند به جايی می‌رسند که به هنگام شهادت موسی و .... شادی نموده و جشن و سرور به پا می‌کنند که عده‌ای ديگر نيز "زير چرخ‌ های انقلاب" رفته‌اند. اين آن حقيقتی است که بايستی ما را به تفکر و تعمق بکشاند. آيا آن کسانی که شهادت هزاران نوباوه را توجيه تئوريک می‌کردند اگر خود قدرت داشتند به آن کارها دست نمی‌زدند؟ آيا صد بدتر از آن را مباح نمی‌شمردند؟

همنشين بهار :  آيا اين واقعيت دارد که " حسن بهروزيه " که نماينده مجلس هم بود ، در رابطه با مجاهدين ، دستگير و در اوين زير شکنجه به شهادت رسيد ؟ آنچه من ميدانم اينستکه يکی از آخوندها در مجلس بلند ميشود و داد و هوار راه می اندازد که " حسن بهروزيه " منافق است ، اسلحه انبار کرده و ... همانجا دستگيرش ميکنند و زيرشكنجه ميرود . با شايعه جان دادنش زير شکنجه در مجلس عنوان ميشود  زير تعزير طاقت نياورد و از بين رفت

پاسخ :  حسن بهروزيه نماينده‌ی کليبر در استان همدان بود که با اندکی تفاوت آرا، اعتبارنامه‌اش در مجلس اول تأييد نشد. بعيد می‌دانم هوادار مجاهدين بوده باشد، چرا که بخش زيادی از مجلسی‌ها تلاش می‌کردند اعتبارنامه‌ی وی تصويب شود. اين که او به چه اتهامی دستگير شده بود، اطلاعی ندارم ولی در آن روزها به صغير و کبير هم رحم نمی‌کردند. حسن بهروزيه در اثر شکنجه دچار نارسايی کليه شد و در همان اوين در سال 61 جان باخت. پس از آن که خبر آن به مجلس و خمينی رسيد وحشت برشان داشت که در اوين چه خبر است که نماينده‌ی مجلس‌اش به خاطر آثار شکنجه فوت کرده است. به همين دليل بود که لاجوردی را به مجلس فراخواندند و او ضمن دفاع از اعمالش و شيوه‌های به کار گرفته شده از سوی دادستانی، گفت: اگر ما نبوديم شما هم نبوديد(اين را من به نقل از توابينی که در شعبه بازجويی کار می‌کردند شنيدم) که تأکيدی بود درست و واقعی . حتی بعد از مرگ لاجوردی نيز عسگر اولادی روی همين واقعيت دست گذاشت و گفت لاجوردی به گردن خيلی ها حق حيات دارد. هيئتی که از سوی خمينی برای بازديد زندان‌ها آمد نيز متعاقب شهادت حسن بهروزيه بود ولی هيچ‌ تأثيری در روند اوضاع نداشت. خودشان بهتر می‌دانستند که حق با لاجوردی است و برای آن که قدرت را حفظ کنند نياز به سرکوب بيرحمانه، گسترده و غيرقابل تصور دارند

همنشين بهار :  شهيد والامقام " شکرالله پاک نژاد " در ماه آبان سال شصت در اطاق شماره 5 طبقه پائين بند يک اوين بود و من که همان ايام در... اوين بودم  ، ايشان را ديدم و کمی هم صحبت کرديم ... ُشکرالله پاک نژاد ( ُشکری ) را گويا از کميته مشترک به اوين آورده بودند . ُشکری را که لاجوردی در باره اش گفت " آنکه شاه ميگفت نجس نژاده، کشتيمش" ــ نه در دی ماه ــ در اواخر آبان و يا اوائل آذر سال شصت اعدام نمودند . آيا شما در زندان ايشان را ديديد و يا خبری به شما رسيد؟

پاسخ :  من در ديماه 60 دستگير شدم و همانطور که گفتيد شکرالله پاک نژاد نه در ديماه که در اواخر آبان‌ماه و يا اوايل آذر 60 در اوين به شهادت رسيده بود و اين پيش از تاريخی بود که من به زندان افتادم. لاجوردی و رژيم خمينی با اعدام شکرالله پاک نژاد در واقع کار ناتمام شاه را به پايان رساندند و به اين ترتيب جنبش انقلابی ايران را از داشتن يکی از بزرگترين متفکرانش محروم ساختند. پاک نژاد در دوران شاه به خاطر دفاعياتی که در دادگاه کرده بود و همچنين به خاطر مقاومتی که در دوران زندان داشت ويژگی خاصی يافته بود و اين همه پس از نام بردن از او توسط شاه در يکی از مصاحبه‌هايش به وی چهره‌ای کاريزماتيک بخشيده بود، اگر لاجوردی و شکنجه‌گران اوين می‌توانستند وی را به زانو در آوردند، موفقيت بزرگی را کسب کرده بودند. در شرايطی که از اعضای ساده‌ی تيم‌های عملياتی مجاهدين نگذشته و تلاش م
740; کردند هر طور شده آن‌ها را به انجام مصاحبه‌ی تلويزيونی مجبور کنند به راحتی می‌توان حدس زد که چه فشاری روی شکرالله پاک نژاد بوده است و او چه مقاومتی را به خرج داده است. در هر صورت ضايعه‌ی از دست دادن شکرالله پاک ‌نژاد چنان بزرگ بود که هيچ گاه ترميم نشد و تأثير آن در سال‌های بعد مشخص شد

همنشين بهار : آقای مصداقی ، اجازه بدهيد از موضوع ديگری صحبت کنيم ، البته مجدداً يادآوری ميکنم که منظورم وارد شدن در يک بحث مذهبی که صلاحيت اش را هم ندارم ، نيست . کنکاش در قتل عام زندانيان سياسی در سال 67 است . از رسول اسلام با عنوان " پيامبر رحمت و رهائی "  نام برده می‌شود . ميدانيم در دورانی که جهل و جنايت در عربستان حاکم بود ، و مردان حتی از زنده به گور کردن دختران خرد سالشان هم ِابا نميکردند ، وی از مهر و عطوفت َدم ميزد . در قرآن درسوره احزاب آيه 46 از او با عنوان  چراغ روشنائی بخش ( سراجاً منيرا) ياد شده و با اينکه صريحاً در سوره بقره آيه 256 می خوانيم که " اجبار و فشاری در پذيرش دين وجود ندارد " و در سوره يونس آيه 99 خطاب به محمد گفته ميشود : آيا تو در پی آن هستی که عقيده ات را به ديگران تحميل کنی ؟ ــ َانت ُمذکر ، لستَ َعليهم بمُصيطر ، نبايد بر مردم سلطه جوئی و زور گوئی کنی ، ما انت عليهم بجبار ، تو بر مردم جبار و ديکتاتور نيستی و نبايد هم باشی و ... ، با اين حال اينرا هم ميدانيم که پيامبر اسلام در مقابل مخالفان ، تحمل زيادی نداشت . مثلاً اجازه نميداد کسی او را مسخره يا هجو کند . اين گفته متاسفانه ناروا نيست که ايشان دستور قتل چند هجو کننده را هم صادر کرده است . البته داستان هولناک ارتداد فقط ويژه اديان و اسلام نبوده و نيست . از گذشته های دور با اين بهانه نسق " غيرخودی " ها و کسانيکه َسرشان بوی قرمه سبزی ميدهد ! را گرفته و ميگيرند . در دوران‌ جديد نيز بسياري‌ از متفكران‌ متعلق‌ به‌ مكتبهاي‌ گوناگون‌ فكري‌ و سياسي‌ به‌ رويزيونيسم‌ (تجديدنظرطلبي‌) متهم‌ شده‌اند و اين‌ تعابير معنايي‌ مترادف‌ مرتد داشته‌ است‌ . عنصر "رويزيونيست‌" داراي‌ همان‌ بار عاطفي‌ منفيِ حاوي‌ لعن‌ و نفرتي‌ بوده‌ است‌ كه‌ عنصر "مرتد" در دوران‌ قديم‌ داشته‌ است‌ . برخي‌ ماركسيستها نيز ، يكديگر را به‌ ارتداد متهم‌ كرده‌ و برخي‌ ليبرالها نيز قرائت‌ ديگر ي‌ از ليبراليسم‌ را "روايت‌ فاسد از ليبراليسم‌" لقب‌ داده‌اند ، بگذريم ... تا آنجا که به اسلام مربوط است ، مسئله ارتداد و کافر شدن، که فرزندان مظلوم اين ميهن در قتل عام سال 67 چوبش را خوردند ، زمان پيامبر پيش آمد . عدم تحمل او در برابر کسانيکه ايمان می آوردند و کافر ميشدند ، انکار کردنی نيست ، منتها توجيه ميشود که درآن شرائط که مسلمانان بسيار اندک و تحت فشار دشمنان رنگارنگ قرار داشتند، اينگونه ضابطه ها اجتناب ناپذير بوده است . خب البته طبيعی ست اگر حالا در قرن بيست و يکم ، که ما در شرائط و مختصات ديگری هستيم ،شبيه سازی شده و  به آن ضابطه ها اقتدا ء ميشود ، بی توجهی به مسئله بسيار با اهميت " ناسخ و منسوخ و محکم و متشابه " ، دهن کجی به جوهر اجتهاد واوج درماندگی و عقب ماندگی ارتجاع ست . جمله مشهور " من بدل دينه فاقتلوه " را که معنی اش اينستکه " اگر کسی از مسلمانی خارج شد و رسم ديگری انتخاب کرد ، او را بکشيد " شيعه و سنی ، هر دو پای می فشارند ودر منابع زير  نقل شده است. صحيح البخاری - کتاب الجهاد والسير ، سنن الترمذی - کتاب الحدود ، سنن النسائی- کتاب تحريم الدم ، سنن أبی داود- کتاب الحدود سنن ابن ماجة- کتاب الحدود ، مسند أحمد- من مسندبنی هاشم 
من بدل دينه فاقتلوه "اگر کسی از مسلمانی خارج شد و رسم ديگری انتخاب کرد ، او را بکشيد " از رسول خداست و کسی آنرا جعل نکرده است ...  در اعدام مارکسيستها در مقطع قتل عام ، که ميدانيم گفته شد " زن مرتده ، اعدام نشود " ولی حدود چهارصد نفر از مارکسيستهای مرد را اعدام نمودند ، آخوندها ُدور بر داشته بودند که ما به سنت رسول خدا عمل کرديم ! يعنی در تضاد کتاب خدا که نمونه هايش را بر شمردم و سنت رسول الله ، به دومی چسبيدند و داستان هولناک ارتداد در صدر اسلام را ، اعضای کمسيون مرگ با فرمان خمينی زنده کردند . شما اطلاع داريد که من که اين سئوال را می پرسم نه آخوندهای دين فروش و جانی را به آئين انبيا ء و اوليا ء ربط ميدهم و نه خودم عاری از باورهای دينی  هستم . آيا فکر نمی کنيد ميراث خواران خمينی توانستند خيل عظيمی از مقلدين خويش را با اين گونه شبيه سازی ها ، برای شکنجه و اعدام فرزندان اين ميهن مظلوم بازی دهند ؟

پاسخ :  قبل از هر چيز بايد بگويم که من با هر گونه شبيه سازی تاريخی از سوی هر کسی که باشد مخالفم. عميقاً به اين گفته‌ی هراکليتوس اعتقاد دارم که فقط يک بار در آب رودخانه می‌توان شنا کرد . چون بار بعد نه آب همان آب است و نه شما همان فرد قبلی. حال بماند که شما می‌خواهيد در يک رودخانه مانند فردی که در زمانی ديگر شنا کرده، شنا کنيد! وقايع تاريخی در ظرف و مکان و شرايط خاص خودشان چه بسا اعمال درست و منطقی بوده‌ باشند ولی تکرار آن می‌تواند فاجعه باشد و يا نتايج فاجعه باری به همراه داشته باشد. اين که ما امروز از اقدامات گذشتگان، پيامبران، امامان و يا رهبران انقلابی کپيه برداری کرده و سعی در اعمال آنها داشته باشيم، خطری است بزرگ که ره به سر منزل مقصود نمی‌برد. بزرگ‌ترين خطر در همين شبيه سازی‌های تاريخی نهفته است. توجه داشته باشيد قبل از آن‌که به موضوع قتل‌عام سال 67 و بحث ارتداد زندانيان م ارکسيست برسيم، ما را به جرم آن‌که روی علی زمان و حسين زمان شمشير کشيده‌ايم صدتا صدتا می‌کشتند. اشاره‌شان هم به لحاظ تاريخی به موضوع خوارج نهروان بود. هر کسی می‌داند که خمينی و اصحابش به خوارج نهروان مشابهت‌های بيشتری داشتند تا مجاهدين که اصلاً نداشتند . ولی اين شبيه سازی تاريخی شد . با توجه به آن‌چه که ذکر شد، در يک ديدگاه ايدئولوژيک و به ويژه مذهبی، شبيه‌سازی های تاريخی، بهترين ابزار اعمال حاکميت از سوی قدرت‌مندان و يا رهبران سياسی است. من در رابطه با نيروی انقلابی نيز شبيه سازی تاريخی و يا مذهبی را رد کرده و ارزشی برای آن قائل نيستم . شبيه سازی‌های تاريخی به ويژه نوع مذهبی آن ، می‌توانند به عنوان بزرگترين معضلات مورد بررسی قرار گيرند. چرا که وقتی به اين سياست پناه می‌بريم يعنی در درستی آن شک و ترديدی نيست و از قداست خاصی برخوردار است . خمينی با همين شبيه ساز ی تاريخی کارش را پيش برد، از شهدای هفتاد و دو تن گرفته تا امروز و ... رهبران شيعيان از هر طايفه و مرام به راحتی می‌توانند در پناه شبيه سازی‌های تاريخی هر سياستی را پيش برند. برای مثال به راحتی می‌توانند از شور حسينی دم زده و عاشورا گونه حرکت کنند و در همان موقعيت می‌توانند صلح امام حسن و عدم حصول شرايط را مد نظر داشته باشند و يا بلافاصله با توجه به داستان امام زين‌العابدين پناه آوردن به دعا و... را سياستی انقلابی و درست تئوريزه کنند و يا بحث به زندان افتادن امام موسی کاظم را پيش کشند و يا روی آوردن به علم و سواد آموزی و کادرسازی امام محمدباقر و امام جعفر صادق را تبليغ کنند و يا حتی پذيرش ولايتعهدی مأمون از سوی امام رضا را وجه همت خود قرار دهند . اگر کمی دفت شود ملاحظه می‌کنيد با همين شبيه سازی های رايج می‌توان هر يک از سياست های فوق را درست و اصولی خوانده و از پيروان خواست که دنباله رو شوند . البته شايد هر يک از اين امور در جای خود سياست درستی نيز بوده‌اند . اين که در گذشته کسی چنين و چنان کرده برای من ملاک صحت عمل کردی نيست. برای من فرقی نمی‌کند اين که کسی با اشاره به سياست‌های اصولی و صحيح لنين در جريان انقلاب اکتبر و حوادث پيش و بعد از آن بخواهد کار امروز خويش را توجيه کند و دهان‌ها را ببندد نيز کاری به قاعده و اصولی نمی‌دانم . اصولاً آن کس که به شبيه سازی تاريخی روی می‌آورد قبل از هر چيز بخوبی می‌داند که از استدلال کافی برای جا انداختن ايده و افکارش برخوردار نيست . در ديدگاه مذهبی از آنجايی که "چون و چرا" جايی ندارد ، خطر شبيه سازی های تاريخی بسيار بيشتر است . اتفاقا من در کتاب توضيح می‌دهم چگونه جانيان و شکنجه‌گران خود را مجری فرمان خداوند ديده و با کمال ميل دست به شکنجه و آزار و اذيت قرباينان خود می‌زدند . من در دوران انفرادی‌ام بيش‌ترين کتک و آزار و اذيت را در ماه رمضان و محرم ديدم . در ماه محرم پاسداران در راهروهای زندان دسته سينه زنی راه انداخته و پس از گرم شدن به سراغ من آمده و تا آنجايی که جا داشتم مرا می‌زدند . آيا نقوشی از شکنجه را که بر پرده های تعزيه‌ خوان‌ها بود، به خاطر می‌آوريد. ديگی از آب جوش را نشان می‌داد که حرمله‌ و خولی و عمر سعد و .... در آن غوطه ور بودند و دست‌ها و پاهايشان قطع شده بود. به اين وسيله همه‌ی ما از کودکی در ذهنمان نقش بسته بود که دشمنان دين خدا و فرزندان فاطمه‌ زهرا را بايستی به عقوبتی عظيم گرفتار کرد . زنده زنده در ديگ آب داغ جوشاند . وسائل شکنچه نيز همان‌جا حی و حاضر بود . وقتی خداوند در هيئت جلادی است که ميرغضب جهنم است و افراد را به خاطر گناهانشان به چنان عقوبتی دچار می‌سازد که از شنيدنش مو بر بدن آدمی سيخ می‌شود ، آيا رهروان راه اين خدا نبايستی حداقل بخشی از جهنم او را در روی زمين بنا کنند؟ و پيش از رسيدن افراد به جهنم خداوندی، مزه جهنم روی زمين را به آن ها بچشانند؟ خمينی و رژيم او با همين شبيه سازی ‌های تاريخی است که دست به هر جنايتی می‌زنند و عوام‌الناس را نيز به دنبال خود می‌کشانند

همنشين بهار :  کشتار زندانيان سياسی در سال شصت و هفت و قساوت و شقاوت نسبت به زندانيان ما را با اين ُپرسش هم روبرو ميکند که اساسا چکونه ذهنيت ِ خشونت در بخشی از لايه های طبقاتی يک جامعه شکل می گيرد ؟ و به طور خاص مجتبی حلوائی ها  عباس شمرها و اکبر سوری ها با چه مکانيزمی گرگ شدند تا حدی که از به رگبار بستن و دار کشيدن خواهران و برادران خويش که روز و روزگاری با هم الله اکبر و مرگ بر شاه می گفتند و روبروی ناجی و ازهاری می ايستادند ، کک شان هم نمی گزيد ؟ آقای مصداقی ، توجه داريد که اين موضوع صرفا يک بحث آکادميک و روشنفکری نيست ، برای ساختن فردای ايران زمين ،  که اميد ميرود هر چه هست و هرچه به تحرير در می آيد ، ازجنس ِ کلام و زندگی باشد ، ايرانی عاری از بهره ِکشی و عوام فريبی ، ايرانی بدون ِ  " زندانی و زندان ِ سياسی "  به َکند و کاو در اين مسئله نياز داريم . موضوعی که تمام نويسندگان ِ ميهنمان، و نيز همه زندانيان سياسی را ( که در پی ِ آزادی به زندان های شاه و شيخ افتادند ) به چالش ميکشد
  پاسخ :  اين مسئله فقط محدود به ايران و رژيم خمينی نبوده و نيست. بارها در تاريخ اتفاق افتاده است و همچنان می‌افتد. چيز غريبی هم نيست. دولت‌هايی که بر پايه‌ی ايدئولوژی، قوميت و برتری نژادی و... بنا شده اند، به راحتی توانسته اند از افراد عادی و ساده‌ی اجتماع و حتی فرهيختگان جامعه جنايتکارانی بی بديل بسازند. مگر در دوران جنگ جهانی دوم مثل آب خوردن يهوديان را نمی‌کشتند ، مگر کودکان خردسال را به کوره های آدم سوزی نمی‌انداختند؟ مگر پزشکان و محققان‌ آلمانی از کودکان يهودی به جای موش آزمايشگاهی استفاده نمی‌کردند . اين جنايات در کشوری رخ داد که گوته، کانت، شيللر، بتهوون، هگل، فوئر باخ، نيچه و ... را به بشريت عطا کرده بود . و مگ ر همين آلمان‌ها هزار جنايت ديگر انجام ندادند؟ همسايه عليه همسايه . مگر بچه‌های يهودی و مسيحی تا پيش از آن در يک کوچه و محله با هم بازی نمی‌کردند؟ مگر در کنار هم به کار و تلاش نمی‌پرداختند؟ به تجربه‌‌‌ی اخير نگاه کنيد همين مشکل شبه جزيره‌ی بالکان. قوميت پدر مردم را در آورده است . چه جناياتی تحت نام صرب و کروات و مسلمان که انجام نگرفته است. همين‌هايی که تا ديروز با همديگر بازی می‌‌کردند به همديگر عشق می‌ورزيدند، حالا نقشه می‌کشند که چگونه دوستان ديروزی شان را مورد تجاوز دست جمعی قرار دهند تا نطفه‌ی صرب را در دل يک زن مسلمان بکارند! من از نزديک فرآيند تبديل يک انسان به ظاهر آرام به يک جانی بی بديل را در زندان‌های رژيم بارها ديده‌ام . اوين کارخانه‌ی جنايتکار آفرينی بود. حتی انقلابيون ديروزی به سادگی آب خوردن که تصورش به ذهنتان نمی‌آيد نيز به سرعت اين فرآيند را طی می‌کردند . اشتباه نکنيد همه‌ما دارای اين نيروی ب القوه هستيم که به يک جنايتکار تبديل شويم . بايد تلاش کنيم که اين قوه به فعل در نيايد . بايد راه‌ها و مکانيسم‌هايی انديشيده شود که امکان بروز آن پيش نيايد . اتفاقاً صادق ترين آدم ها در اين رابطه گاه می‌توانند خطرناک ترين آدم ها باشند. آيا تصور می‌کنيد کسانی که در زندان به بيرحمانه‌ترين وجه به بايکوت هم‌زنجير و هم سلولشان به خاطر اختلافات صرفاً سياسی و يا ايدئولوژيک دست می‌زدند، از چنين قوه‌ای برخوردار نيستند؟ آيا اگر قدرت داشته باشند به احدی رحم خواهند کرد؟ من بعيد می‌دانم. تاريخ به گونه‌ی ديگری نشان داده است